Rozhovor s Karlem Svobodou, odborníkem na oblast Ruska

S autorem publikace Autokrat a jeho doba: Rusko a revoluce v letech 1830-1831, která byla oceněna v rámci soutěže vysoce kvalitních monografií UK, Karlem Svobodou o jeho knize, způsobu zkoumání historie a důležitosti vědeckého odstupu.

Než se dostaneme k tématu vaší knížky, můžete ve stručnosti představit, co je předmětem vašeho odborného zájmu?

Primárně se zabývám ruskou zahraniční politikou. V poslední době se postupně se posouvám spíše do oblasti jejích ekonomických vlivů. Obecně mohu říct, že se zabývám tím, jaké faktory rozhodují při formování zahraniční politiky, jaké nástroje jsou k tomu využívány a demonstruji to právě na ruském příkladu.

Zabývám se tedy tím, jaké nástroje se používají pro ovlivňování rozhodovacího procesu států, tedy co používá daná velmoc k tomu, aby ovlivnila rozhodnutí, které vlivový stát přijme. Ona to není exkluzivně ruská záležitost. Nástroje jako je například poskytnutí půjčky podle toho, zda je nějaký stát loajální nebo ne používají všechny světové mocnosti. Zde zkoumám, jakým způsobem jsou tyto nástroje použité, v jaké situaci, nakolik jsou efektivní atd.

V tomto ohledu se mi hned vybavilo v současnosti aktuální téma ekonomických sankcí vůči Rusku.

Ano, to je dobrý příklad. Je jasné, že v tomto případě sankce nemají za cíl dosažení výsledku v krátkodobé perspektivě – jako například vrácení Krymu Ukrajině. Pak se nabízí otázka jejich efektivnosti v dlouhodobém horizontu i jejich symbolický aspekt – například deklarace stanoviska „Toto není v pořádku“. Nezkoumám však jen negativní aspekty, zabývám se například i tím, kterak určitá velmoc dlouhodobě ovlivňuje své satelity formou investic, co od nich očekává, podmínky půjček apod.

Letos byla v rámci soutěže vysoce kvalitních monografií UK oceněna vaše kniha Autokrat a jeho doba: Rusko a revoluce v letech 1830-1831. Co je jejím hlavním cílem?

Snažil jsem se co nejvěrněji vysvětlit, co všechno zvažuje a ovlivňuje rozhodování hlavního aktéra významné historické události-v tomto případě tedy cara Mikuláše konfrontovaného s polským povstáním a událostmi v letech 1830-1831. Jaké aspekty byly pro něj a tehdejší ruské představitele důležité, a jaké naopak druhotné. Bylo velmi zajímavé sledovat a objevovat, co vše musel zvažovat i relativně absolutistický panovník, tedy člověk, který formálně není vlastně ničím omezený. Přesto, jak je z knihy patrné, jeho pole působnosti bylo překvapivě poměrně úzké.

V anotaci knihy mě nejvíce zaujalo, že v popisu událostí jdete od jednotlivce, od konkrétního člověka, nikoliv od události samé. Zajímalo by mě, co takový přístup vyžaduje, jak jste při tvorbě postupoval?

V prvé řadě to trochu nepřekvapivě vyžaduje prostě dlouhé hodiny a týdny studia archivních materiálů – dobového tisku, osobních písemností a dalších dokumentů. Přitom se snažím vcítit a do detailu pochopit toho jednotlivce, jeho myšlení, co v dané situaci prožíval a co musel zvažovat. Stručně řečeno, ta práce vzniká tak, že prostě hodně čtete. Ve Slovanské knihovně, která disponuje ruským dobovým tiskem, jsem se stal skoro součástí inventáře (smích).

Co je podle vás při takovémto detailním zkoumání historie z hlediska konkrétní osobnosti nejvíce důležité?

Těch věcí je celá řada. Základním předpokladem pro takovýto přístup je však nestrannost – vyvarování se posuzování činů té osoby. Naopak se maximálně snažím tyto činy pochopit v kontextu konkrétní situace. Musím říct, že v tom je fajn, že v případě mé knihy se jednalo o skoro 190 let staré události, kde je ten odstup více dosažitelný.

Taky je třeba říci, že i ke zdrojům jako jsou osobní zápisy nebo dopisy musíte přistupovat kriticky. Vždy je třeba mít na paměti, že člověk sám se snaží vždy dělat lepším, než ve skutečnosti je, a to i před sebou samým – tedy například i vůči vlastnímu deníku. A tyto zdroje pak konfrontuji s dalšími prameny a tak dál.

Bylo pro vás těžké mít tento odstup?

Bylo to velmi těžké. Při takto detailní práci k tomu dá se říci hlavnímu hrdinovi zaujmete nevyhnutelně nějaký postoj. Navíc mezi snahou o pochopení nějaké osobnosti a sympatiemi k ní je tenká hranice. Nicméně i toto patří k mému cíli, kterým bylo pojmout knihu jinak. Kdybych napsal další diplomatické dějiny, byla by to jen jedna z mnoha knih na toto téma a nepřinesla by nic nového.

Nestalo se vám, že jste během tvorby musel díky různým zjištěním upravit původní plán?

Samozřejmě. Téma je živé, během procesu tvorby se vyvíjí. Představa, že si stanovíte cíl, ke kterému jdete přímou cestou, bohužel neodpovídá často realitě. V oblasti historického výzkumu jsou v zásadě dva přístupy k tvorbě vědecké práce. Někdy se to přirovnává k Beethovenovi a Mozartovi. Zatímco Mozart měl všechno dopředu naplánované a pak už to jen napsal, tak Beethoven byl pravý opak – často během své tvorby opravoval a přepisoval oproti původnímu záměru. Já jsem spíš ten druhý případ.

Proč jste si vlastně vybral zrovna osobnost cara Mikuláše?

Můj prvotní motiv byl určitě fakt, že má tak špatnou pověst. V literatuře je líčen primárně jako četník Evropy, člověk, který nechal popravit děkabristy, omezil původní polské svobody a v letech 1848-49 výrazně zasáhl do evropských revolucí. Pak zde máte ovšem autory, jako je například Puškin, který cara a jeho kroky hájil.

Víte, i když se má kniha týká minulosti, vzbuzuje otázky, které ve vztahu k Rusku řešíme dnes. Ptáte se, jak to, že co my vnímáme negativně, vnímají v Rusku pozitivně, viz například už zmíněné téma anexe Krymu.

Dá se tedy říci, že se snažíte o pochopení ruské mentality?

Já se pojmu mentalita poměrně vyhýbám. Tímto směrem mé snažení nejde, jakkoli to může znít zvláštně v kontextu toho, co zkoumám. Jak jsem řekl, zkoumám osobnost a její rozhodování vždy v kontextu jedné konkrétní události, nesnažím se o obecný soud. Neříkám tomu tedy pochopení mentality, ale spíš snaha o jiný úhel pohledu, z pozice druhé strany. Například ono polské povstání – ruská veřejnost to tehdy vnímala tak, že Polsku se dostalo od Ruska značných výhod, za které se Polsko „odvděčilo“ povstáním. A najednou se vám otevřou dvě odlišná vnímání jedné konkrétní reality.

Narazil jste během studia dobových materiálů i na něco, co vás překvapilo?

Překvapilo mě, jak tehdejší ruské vedení bralo při svém rozhodování v úvahu veřejné mínění. Pořád mluvíme o absolutistickém systému. Přesto carovi ministři promýšleli, co může způsobit nepokoje nebo co bude minimálně nepopulární.  Překvapivý byl pro mě i fakt, jak velký vliv měl na cara při rozhodování ministr financí.

Můžete uvést nějaký příklad?

Mimo jiné mi to osvětlilo i trochu okrajové téma ve vztahu k mé práci, kterým je problematika rozšíření železnic v Rusku. V Rusku nebyla železnice o mnoho později než v ostatních zemích. Ale její rozšíření po celé zemi trvalo o mnoho déle, a to právě díky ministrovi financí, který byl proti. Říkáte si, že to byl chytrý člověk, který je zároveň proti takto progresivnímu kroku. A tak pátráte potom, jakou logiku použil.

Rusko je velmi rozlehlá země. Pokrýt jej železnicí by byl velký a finančně nákladný projekt, nad tehdejší finanční možnosti. Navíc cesty po celém území byly ve velmi špatném stavu. Postavit železnici by bylo neefektivní, jelikož by zdaleka celé území nepokryla, v zimě by navíc byla paralyzována sněhovými závějemi. Oproti tomu za stejné finanční prostředky bylo možné opravit cesty po celém území. A najednou vidíte, před těmi dvěma sty lety lidské myšlení nebylo o mnoho jiné, než je dnes. Ze zpětného pohledu můžeme dnes konstatovat, že to možná byla chyba. Ale to už říkáme skrze znalost budoucího vývoje.

Otázka na závěr. Je tedy možné říci, že právě skrze pochopení motivů konkrétních historických osobnosti vede cesta k většímu pochopení dějinných událostí?

On je to přímo základ. Na to, abyste správně analyzoval něčí reakce, je nutné nejdříve pochopit ono chování. Mohu někoho jednoduše odsoudit, říct si, že je hloupý, protože ze zpětného pohledu udělal nějakou chybu. Jako příklad můžeme uvést Stalina, který dlouho odmítal zprávy o možném napadení Sovětského svazu Německem. Jenže při jeho odsudku se zapomíná na to, že vedle těchto informací byl konfrontován s minimálně stejným množstvím zpráv, které jej varovaly, že se jej bude chtít Západ snažit podobnými informacemi zatáhnout do války. A najednou pochopíte, v jakém informačním šumu takové rozhodování probíhá. A na jednání té či oné postavy se pak díváte jinak.

Na závěr bych ještě dodal, že při výzkumu často zjistíte, kolik dějinných událostí proběhlo v historii pouhou náhodou, nepochopením či prostým šlendriánem. Dá Vám to určitou míru skepse i k současným snahám o hledání konspirací za vším. Ale to už by bylo téma na několik dalších rozhovorů.  

Na další rozhovor se budeme těšit. Za tento vám děkuji.

Rozhovor vedl Jakub Říman, tiskový mluvčí FSV UK

Fotografie: Nguyen Phuong Thao